Ответственность профессионалов в области управления предприятием

[Falcon]

Машина у меня Понтиак, бай тот же самый ДжиЭм. Однако фанатом их продукции я не являюсь.
Но дело, повторяю, не в этом.
Да, автомобили у них - гэ на палке, никто не спорит...
Но люди-то тут причем?
Вы все так красиво говорите о необходимости двигать вперед экономику, повышать производительность и качество - так для кого все это? Для избранных? Какое мы с вами право имеем решать, кто "достоин" а кто нет? Мы все - одинаковые люди, рожденные в результате соития папы с мамой. Никому никаких привилегий, дарованных Богом, или еще как-то - не выдавалось! Так какого ж хрена, один из нас - смеет решать, что-де для мирового прогресса очень хорошо, когда несколько сотен тыщ других просто сгинут. Это, господа, фашизм в чистом виде.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Да, автомобили у них - гэ на палке, никто не спорит...
Но люди-то тут причем?
Вы все так красиво говорите о необходимости двигать вперед экономику, повышать производительность и качество - так для кого все это? Для избранных?.

Епрст! Для потребителей. Потому что, если есть новый более качественный и дешевый товар, то можно с 90% уверенностью сказать, что потребитель предпочтет его, а не продукцию компании, в которой развитый социализм.
Работников АвтоВАЗа не парит, что потребитель хочет качества и дешевизны. Их волнует своя выгода. Так почему бы им не работать получше?

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от Тимур

Епрст! Для потребителей. Потому что, если есть новый более качественный и дешевый товар, то можно с 90% уверенностью сказать, что потребитель предпочтет его, а не продукцию компании, в которой развитый социализм.
Работников АвтоВАЗа не парит, что потребитель хочет качества и дешевизны. Их волнует своя выгода. Так почему бы им не работать получше?

Тимур, ты вправду не понимаешь, что "потребители" и "работники" - это в общем одни и те же люди? И если "вторые" теряют доход, то "первым" уже по барабану и качество, и цена - просто денег нет элементарно!
То есть, по-твоему получается, десятки тысяч людей должны пожертвовать собой во имя других потребителей.... более "мобильных и успешных"? Больше преуспевших в обмане, хитрости, подлости?....
А насчет "работать получше" - это ж не от васи у станка зависит, вернее и от него тоже, но только на 10%, а на 90% - от организации системы в целом. А кто за это отвечает?... Почему он продолжает жить хорошо, хотя должен в дерьме валяться в гораздо большей степени, чем станковые васи?
Я что-то не слышал, чтобы менеджмент ДжиЭм дружно продал все движимое и недвижимое, что у них есть, дал себе зарплату в 1 доллар в год, переехал в непрезентабельные комнатушки из шикарных офисов, сам стал убирать эти комнатушки... Нееет, вот на такие "сокращения затрат" - никто почему-то не идет, хотя они наиболее очевидные! Кто, простите, просрал компанию? Кто создал дефицит пенсионного фонда? Кто принимал ответственные решения, которые привели на край банкротства...? Васи там и близко не было... Вася подчинялся. Это - его работа, его роль. Так что васю - не трогать, а вот тех, кто свалял дурака - им по полной... Но они ж трусишки, они ж боятся даже признать ответственность...

[Галина]

Мда... почитала дебаты. Falcon - я с вами согласна. Такая проблема морально-этического плана была во все времена. И как ее решить так до сих не известно. Прогресс не остановишь. И люди, внедряющие ERP здесь ни причем и никак на это не повлияют. Тут только можно надеятся, на то что, люди занимающиеся бизнесом (и большим и маленьким) будут помнить, что одна из главных составляющих - это люди на них работающие. И увольняя 30000 человек будут пытаться хотя бы что то для них сделать.
Вообще бизнес - довольно сильно ломает людей. Заставляет принимать сложные решения, делать выбор между делом и людьми. И тут ничего не поделаешь.

[Falcon]

Цитата:

Вообще бизнес - довольно сильно ломает людей. Заставляет принимать сложные решения, делать выбор между делом и людьми. И тут ничего не поделаешь.

Бла-бла-бла. Слышал много раз. И всегда - как оправдание, от людей, совершивших или совершающих подлость. Оправдание, прежде всего, перед самим собой.
Ребята, я ж вас прошу о совсем малом. Не надо никому посылать денег, не надо идти кормить голодных безработных....
Просто давайте все - покаемся. Искренне и от души. Про себя, вслух необязательно.
И перестанем придумывать красивую ложь, что де мы не виноваты, мы только прогрессу служим, а что по пути людей давят - так мы ни при чем...

Хватит врать. Хотя бы себе самим.

[Галина]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Бла-бла-бла. Слышал много раз. И всегда - как оправдание, от людей, совершивших или совершающих подлость. Оправдание, прежде всего, перед самим собой.

Фу.......... Falcon
Я правильно понимаю-что вы меня автоматически причислили к людям, совершившим или совершающих подлость? даже не зная.Спасибо.
Мда, надо задуматься а искренний ли был ваш первый пост. И вы действительно написали то что думали

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Просто давайте все - покаемся. Искренне и от души. Про себя, вслух необязательно. И перестанем придумывать красивую ложь, что де мы не виноваты, мы только прогрессу служим, а что по пути людей давят - так мы ни при чем...

Не буду я ни в чем каяться. Я действительно служу прогрессу, притом плачу свои налоги и отчисления в соцстрах (вкупе 55%), чтобы старушкам и безработным жилось лучше (чужим, впрочем, пока родные живут в бедноте в России, но это - другой разговор).

Все, что Вы тут излагаете - это уже изрядно поистасканные за сто-двести лет соображения левого толка, в из экстремальном виде. Насколько они практичны и предполагают ли они решение проблем - см. опыт СССР и других стран. И куда первоначальный идеализм Ваших идеологических предшественников привел лично Вас? В Канаду. Сторонники "мягкого" социал-демократического подхода - см. опыт Германии за последние 10 лет. Смотрите также практику реализации принципа "бизнес должен поделиться" в современной России.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Все, что Вы тут излагаете - это уже изрядно поистасканные за сто-двести лет соображения левого толка, в из экстремальном виде. Насколько они практичны и предполагают ли они решение проблем - см. опыт СССР и других стран. И куда первоначальный идеализм Ваших идеологических предшественников привел лично Вас? В Канаду. Сторонники "мягкого" социал-демократического подхода - см. опыт Германии за последние 10 лет. Смотрите также практику реализации принципа "бизнес должен поделиться" в современной России.

Согласен абсолютно.

[Falcon]

Вас, Галина, я никуда не причислял - по причине того, что я Вас не знаю

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Тимур, ты вправду не понимаешь, что "потребители" и "работники" - это в общем одни и те же люди. И если "вторые" теряют доход, то "вторым" уже по барабану и качество, и цена - просто денег нет элементарно!

Ну вот ты остальных россиян спроси, что они думают по поводу интересов работников АвтоВАЗа. Почему остальные должны нести груз чьей-то неэффективной деятельности? Мне все равно, если у работников АвтоВАЗа не будет этой работы. Но будет не все равно, если Правительство палец о палец не ударит, чтобы этих людей переучить, выделить им ссуды на учебу и переезд.Не просто деньги раздать, а дать целевые ссуды. Разделяй ответственность: бизнес дает развитие, власть - регулирует и стимулирует.

Цитата:

А насчет "работать получше" - это ж не от васи у станка зависит, вернее и от него тоже, но только на 10%, а на 90% - от организации системы в целом. А кто за это отвечает?... Почему он продолжает жить хорошо, хотя должен в дерьме валяться в гораздо большей степени, чем станковые васи?

Разве работники АвтоВАЗа не в курсе, что об их продукции думают неработники АвтоВАЗа? Разве такое отношение сложилось сиюминутно, а не продолжается в течении более 15 лет? Надо искать более эффективное приложение сил. Копить деньги, учиться.

Цитата:

Я что-то не слышал, чтобы менеджмент ДжиЭм дружно продал все движимое и недвижимое, что у них есть, дал себе зарплату в 1 доллар в год, переехал в непрезентабельные комнатушки из шикарных офисов, сам стал убирать эти комнатушки...

"Вася" - наемный работник. Его страх и риск - это его зарплата. А предприниматели/акционеры рискуют своими капиталами и репутацией. А в случае банкротства - еще и крахом жизненных целей своих предков.
А вот на счет сокращения акционерами своих доходов:
http://lenta.ru/news/2006/01/11/gm/

"Представитель крупнейшего независимого акционера компании General Motors заявил, что всем держателям акций американского автогиганта необходимо согласиться на 50-процентное сокращение дивидендов, чтобы вернуть компании прибыльность, сообщает AFP..."

[Falcon]

Цитата:

Правительство палец о палец не ударит, чтобы этих людей переучить, выделить им ссуды на учебу и переезд.Не просто деньги раздать, а дать целевые ссуды. Разделяй ответственность: бизнес дает развитие, власть - регулирует и стимулирует.

Власть - существует на наши с тобой налоги. А также налоги работников Автоваза, ДжиЭма и пр. Соответственно, "целевые ссуды" от власти - это перекладывание денег из одного кармана в другой. Для того, чтобы их дать, нужно будет отнять у кого-то другого (учителей, врачей...) - или увеличить налоги.
Бизнес - имеет капиталы, нажитые пОтом и кровью огромного количества людей. Этими капиталами бизнес должен поделиться. Именно так, и никак иначе.
Бизнес должен стать беднее - и, поделившись частью своих сокровищей, сделать богаче людей, которые на него работают.

Цитата:

Разве работники АвтоВАЗа не в курсе, что об их продукции думают неработники АвтоВАЗа? Разве такое отношение сложилось сиюминутно, а не продолжается в течении более 15 лет? Надо искать более эффективное приложение сил. Копить деньги, учиться

В курсе - ну и что? Если они работают на устаревшем оборудовании (которое капитаны бизнеса не торопятся обновлять, им денег жалко!); если их не обучали, как более эффективно трудиться (опять-таки, те кто во главе!!!); если, наконец, этих людей просто не мотивируют хорошо работать -относятся к ним как к скоту, при каждом удобном случае напоминая, что мол "в Китае такие же как они - за миску риса, и еще спасибо говорят каждые пять минут" - если все так, то чего ты ждешь от работников АвтоВАЗа?

Цитата:

"Вася" - наемный работник. Его страх и риск - это его зарплата. А предприниматели/акционеры рискуют своими капиталами и репутацией. А в случае банкротства - еще и крахом жизненных целей своих предков."

Тимур, я тебя умоляю... Приведи мне хоть один реальный пример из последних 50 лет, когда бы у кого-то с состоянием свыше 1 млн. долл состоялся "крах жизненных целей своих предков"... Наверное, ты говоришь о руководителе Энрона, нагло обворовавшем десятки тысяч стариков (наверное, они тоже, по-твоему, в этом сами виноваты, да?) - и получившем за это то ли 10, то ли 25 лет тюрьмы, из которых он фактически отсидит дай Бог 5... а потом его помилуют, и он сможет остаток своей жизни провести на каком-нибудь острове, в окружении пышногрудых блондинок... а живут эти падлы, к сожалению, очень долго..... Это ж только один из примеров... Какая нахрен ответственность "своей репутацией", о чем ты? Да они такого слова-то давно не знают! А насчет капиталов, да любой дурак в Штатах знает, что в случае, если дела идут совсем плохи - "Chapter 11", и никаких проблем! Не забыть только перед этим все свои личные капиталы перевести в оффшоры, раскидать на детей внуков - красота! Во время последнего кризиса в Штатах, когда фондовый рынок просел на сотни миллиардов долларов - практически не было самоубийств среди воротил бизнеса! Это ж до чего дожили, а? И ты после этого говоришь о "гораздо большем риске", по сравнению с риском потери зарплаты и работы???!!! Не шутишь ли ты? Знаешь ли на личном опыте, что такое прийти домой с "розовым листком" (извещение об увольнении) - и показать его жене, детям...? Как это горе можно вообще сравнивать с финансовыми потерями миллионера?...

Цитата:

Представитель крупнейшего независимого акционера компании General Motors заявил, что всем держателям акций американского автогиганта необходимо согласиться на 50-процентное сокращение дивидендов, чтобы вернуть компании прибыльность, сообщает AFP..."

Ха-ха, а ты знаешь, кому он это говорил? Да тем же самым васям-владельцам сотни-другой акций. А также тем, кто вложил свои "пенсионные" в разные паевые фонды. Вот они - действительно потеряют 50%, и у них собственно и выхода-то нет. А по-настоящему крупные держатели - я тебя умоляю... Свое они всегда получат, не тем так другим способом. Порода такая, воровская.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Власть - существует на наши с тобой налоги. А также налоги работников Автоваза, ДжиЭма и пр. Соответственно, "целевые ссуды" от власти - это перекладывание денег из одного кармана в другой. Для того, чтобы их дать, нужно будет отнять у кого-то другого (учителей, врачей...) - или увеличить налоги.
Бизнес - имеет капиталы, нажитые пОтом и кровью огромного количества людей. Этими капиталами бизнес должен поделиться. Именно так, и никак иначе.
Бизнес должен стать беднее - и, поделившись частью своих сокровищей, сделать богаче людей, которые на него работают.

С какой стати ты освобождаешь власть от тех обязанностей, ради выполнения которых она вообще нужна? Спешу тебя уверить, что из бюджета финансируются отнюдь не только учителя, но военные и те же госчиновники и еще очень много чего. Я не собираюсь с тобой спорить на тему финансового-экономического устройства. Без нас с тобой умные люди все сказали и показали на опыте. И таже рейганомика дала значительный эффект в конце 80х-начале 90х.
Представь ситуацию. Человек нанял домработницу. Благодаря этому он вместе с женой сможет работать больше и зарабатывать больше денег. Неожиданно, по его вине или просто из-за ухудшения внешней конъюнктуры, у него пошли хуже дела. Он берет листок бумаги и пересчитывает бюджет семьи. Начинает урезать затраты. Есть 2 варианта: отложить поступление старшего ребенка в ВУЗ, поскольку не наберется должная сумма, или самим заняться домашними делами. Ну и как следствие второго варианта в услугах домработницы он нуждаться уже не будет.
Нормальная ситуация? Думаю да. Он принимает решение уволить домработницу. А она обращается в профсоюз и требует гигантского выходного пособия. Затем устраивает забастовку лежачую на лестничной площадке в доме, в котором живет эта семья. Говорит, что у нее двое детей и ей нечем их кормить. А на другую работу она устроится не может, потому что не хочет уезжать далеко в другой район (экономит свое время и транспортные расходы). Показывает справку о том, что она имеет солидный стаж в качестве домработницы. Что нареканий не было ни одного, что только похвалы. И др. и пр. Все вокруг начинаю ходить и требовать,чтобы семья взяла эту женщину снова на работу. Оплатила "вынужденные" простои и др. и пр. "Делиться надо. Не вам одним плохо".
Так что ты прикажешь? Чтобы семья взяла и отложила свои собственные планы? Успех своего ребенка? О чем ты говоришь? Разницы между частным бизнесом и этой семьей только в масштабах. Скажем 10 работников: адвокат, врач, учитель музыки, водитель, охранники, та же домработница, сиделка и др. и пр.

Так вот тебе ли не знать, что практически у всех работников срочные контракты. И дата продления-окончания - это не пустая формальность.
Все налогоплательщики сбрасываются налогами в бюджет, чтобы государство решало социальные вопросы. Мало налогов - много налогов - это отдельная тема. Госмашина может и на собственном функционировании много сэкономить. На своих политических амбициях в том числе.

Цитата:

В курсе - ну и что? Если они работают на устаревшем оборудовании (которое капитаны бизнеса не торопятся обновлять, им денег жалко!); если их не обучали, как более эффективно трудиться (опять-таки, те кто во главе!!!); если, наконец, этих людей просто не мотивируют хорошо работать -относятся к ним как к скоту, при каждом удобном случае напоминая, что мол "в Китае такие же как они - за миску риса, и еще спасибо говорят каждые пять минут" - если все так, то чего ты ждешь от работников АвтоВАЗа?

Долго ли бы ты проработал бы в консалтинговой компании на средней позиции, видя что она проигрывает одного клиента за другим? Видя на каких старых десктопах тебе и твоим коллегам приходится работать? Даже если бы тебя мотивировали бы постоянно всякими там бизнес-тренингами. Да ты бы побежал бы в другую компанию через 2-3 месяца, прихватив с собой часть коллег.

Цитата:

Тимур, я тебя умоляю... Приведи мне хоть один реальный пример из последних 50 лет, когда бы у кого-то с состоянием свыше 1 млн. долл состоялся "крах жизненных целей своих предков"...

Да, например, самоубийство владельца Daewoo. Не припомню, чтобы другие суперизвестные брэнды не смогли выкарабкаться.

Цитата:

Ха-ха, а ты знаешь, кому он это говорил? Да тем же самым васям-владельцам сотни-другой акций. А также тем, кто вложил свои "пенсионные" в разные паевые фонды.

Он говорил это ВСЕМ акционерам без исключения. Даже держателям привелегированных акций. Потому что урезать их дивиденды можно только с их согласия.

Дима, я понимаю, тебя беспокоит начинающаяся открытая фаза рецессии в Штатах. Сокращение персонала в крупных корпорациях - результат именно этого.
Только ты должен помнить, как и любой другой работник, что риски надо хеджировать самостоятельно.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

практически не было самоубийств среди воротил бизнеса! Это ж до чего дожили, а?

Да, беда прямо! Нужно как-то работать с народом! Вообще, самоубийств очень много среди подростков. В том числе из вполне благополучных в денежном плане семей. Вас не волнует это?
А еще миллионы людей гибнут в дорожных авариях по всему миру -больше, чем в войнах - Вас не волнует это?
А еще эпидемия птичьего гриппа - как раз задачка под Ваш размах!

Falcon, а Вы знакомы с теми людьми, интересы которых Вы защищаете? И Вы знаете тех людей, против которых выступаете?

[Falcon]

Цитата:

Так что ты прикажешь? Чтобы семья взяла и отложила свои собственные планы? Успех своего ребенка?

Вот именно об этом я и говорю. Что мы все - думаем только о себе(вариант: о своей семье, но ведь это тоже как бы о себе). Что мы - эгоисты.
И не надо уверять меня, что это правильно.
Мы живем - в обществе. Мы обязаны заботиться о том, чтобы все в этом обществе имели равные возможности жить хорошо (пожалуйста не путайте с "жили хорошо"!!!!)
Если каждый из нас будет думать только о себе - то общество исчезнет, а с ним исчезнем и мы все.
Народы арабского востока, а также китайцы - имеют больше шансов на выживание по сравнению с нами, представителями "западной цивилизации" (включая сюда и Россию!) - именно потому, что в них еще силен дух солидарности

Цитата:

Долго ли бы ты проработал бы в консалтинговой компании на средней позиции...

Тимур, твой пример некорректен. Консалтинговых контор - много (хоть в Москве, хоть в Монреале, хоть в Нью-Йорке..). И переход из одной в другую - сопряжен лишь с трудом по отправке очередного варианта резюме, и прохождению очередного тура собеседований.
Крупных автопроизводителей (и вообще, крупных производителей) - раз два и обчелся. Куда деться работникам АвтоВАЗа - да ГАЗ, или, прости Господи, на АЗЛК? Или может им за границу податься посоветуешь...?
Ответь, ты сам бы - случись сейчас не дай Бог тотальный кризис в консалтинге, АйТи и всех смежных областях - пошел бы переучиваться, скажем, на инженера по холодильному оборудованию, или учителя средней школы?... Уверен, что нет. Это ж не советовать кому-то...

Цитата:

Да, например, самоубийство владельца Daewoo. Не припомню, чтобы другие суперизвестные брэнды не смогли выкарабкаться

Один пример, один! Ну да, остальные "выкарабкались" - сбросили долги (простые люди, вложившие в них деньги, остались с носом), избавились от "лишнего" персонала (опять простые люди - и все, можно начинать все по новой! В тюрьму идти не надо, даже краснеть перед всем честным народом - и то необязательно. Так что ты там говорил об ответственности бизнеса...?

Цитата:

Дима, я понимаю, тебя беспокоит начинающаяся открытая фаза рецессии в Штатах. Сокращение персонала в крупных корпорациях - результат именно этого.
Только ты должен помнить, как и любой другой работник, что риски надо хеджировать самостоятельно.

Тимур, для тебя специально еще раз: лично моя судьба меня НЕ беспокоит. Кризис (называй его рецессией...) я предсказал еще полтора года назад - не потому, что такой умный, а потому что умею анализировать информацию. И, поверь, "прохеджировал" то, что смог. Кроме того, у меня до сих пор имеется русский паспорт.... Да и не в этом дело, люди простых профессий - будут нужны всегда и везде, а я, еще раз поверь, очень непритязателен. Так что давай наконец перестанем все сводить к моим личным проблемам.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Народы арабского востока, а также китайцы - имеют больше шансов на выживание по сравнению с нами, представителями "западной цивилизации" (включая сюда и Россию!) - именно потому, что в них еще силен дух солидарности

Ну ты сравнил В китае совсем недавно не уволили, а вырезали несколько социальных слоев. И это уже не в первый раз. А большая приспособленность к выживанию, основана на том, что они, в массе своей, заботятся о своей семье больше, чем о каких-то там работниках GM и даже о благе своего собственного государства.

P.S. Если ты не в курсе, то в Москве жуткая нехватка квалифицированных работников, что тормозит развитие. И любая автоматизация приносит пользу всем, т.к. наш бизнес в получает возможность отъесть все большую и большую долю рынка.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ну ты сравнил В китае совсем недавно не уволили, а вырезали несколько социальных слоев....
.

Если не секрет недавно, это когда? И сильно сомневаюсь что в Китае можно вырезать несколько социальных слоев больно из много.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Если не секрет недавно, это когда? И сильно сомневаюсь что в Китае можно вырезать несколько социальных слоев больно из много.

Неужели Вам не приходилось слышать про "культурную революцию"?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Неужели Вам не приходилось слышать про "культурную революцию"?

Приходилось. Но говорить что это было недавно я бы не стал

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Вот именно об этом я и говорю. Что мы все - думаем только о себе(вариант: о своей семье, но ведь это тоже как бы о себе). Что мы - эгоисты.
И не надо уверять меня, что это правильно.
Мы живем - в обществе. Мы обязаны заботиться о том, чтобы все в этом обществе имели равные возможности жить хорошо (пожалуйста не путайте с "жили хорошо"!!!!)

Я не стану уверять, потому что я знаю, что так, как я написал - правильно.
Равные возможности - это когда каждый имеет право учиться и работать там, где он может. А не там, где он хочет. Пусть копят деньги - вкладывают в свое образование. Капитализируют себя! А не требуют того, что бы кто-то за свой счет это делал. Знаешь сколько профессий умерло? И что? Если они не нужны! Ты вообще в курсе, что к началу 21 века поголовья лошадей почти исчезают, а ослов - этих трудях - теперь только на Кавказе можно встретить из все Европы. Я понимаю, животное домашнее само о себе позаботиться не может. Очень трудно и инвалиду. Вот здесь должна быть помощь государства. За это и платятся налоги.
Должны быть равные возможности для всех. Хотя понятно, что у всех стартовые площадки разные: у кого-то предки постарались. Но и тут все справедливо: каждый имеет право передать в наследство то, что он заработал.

Цитата:

Крупных автопроизводителей (и вообще, крупных производителей) - раз два и обчелся. Куда деться работникам АвтоВАЗа - да ГАЗ, или, прости Господи, на АЗЛК? Или может им за границу податься посоветуешь...?

В производстве автомобилей занято огромное число специалистов разных направлений. Их знания будут востребованы в других подотраслях. Ты знаешь, сколько получает токарь 6-го-7-го разряда? И как их ищут днем с огнем? Инструментальщики теже?
В России проблему с той же крестьянской "безработицей" из-за безземелья Столыпин решал целевыми ссудами тем, кто переселялся в Сибирь. Это удачный пример.

Цитата:

Ответь, ты сам бы - случись сейчас не дай Бог тотальный кризис в консалтинге, АйТи и всех смежных областях - пошел бы переучиваться, скажем, на инженера по холодильному оборудованию, или учителя средней школы?... Уверен, что нет. Это ж не советовать кому-то...

Да пошел бы. Потому что надо кормить семью. Я бы пошел учиться на то, что у меня может получиться хотя бы хорошо, и что при этом востребовано (а значит хорошо оплачивается) на рынке.
И не надо гнать. Автопроизводители сидят в луже уже лет 15. За 15 лет можно все китайские иероглифы выучить - было бы желание и вознаграждение. И как минимум три раза институт закончить.

Цитата:

Один пример, один!

Ты просил один пример - я и привел один.

Цитата:

Тимур, для тебя специально еще раз: лично моя судьба меня НЕ беспокоит.

ок.

[ans]

Да вы господа подспудно начинаете сравнивать разные стили построения общества - социализм и капитализм. А точнее, даже не в идеале эти две концепции, а то что получилось под словом капитализ в Америке и что получилось под словом социализм в СССР.

Я не могу занять ни одну из ваших сторон. Потому что и там и там есть плюсы, и там и там есть минусы. И ни одна из этих концепций по большому счету не является лучшей. И обе имеют право на существование. (Равно как анархия, диктатура и прочее) Не зависимо от того, как к ним относятся те или иные персоны. Просто есть определенный набор личностей, которым подходит та или иная организация общественного строя. Их процентное соотношение различно, но это абсолютно не имеет значения.

Единственная более не менее на мой взгляд объективная мысль возникающая у меня следующая.
Капитализм более приближен к законам природы, законам естественного отбора, группирования в стаи, выживания отдельной особи самостоятельно и тд для крупных млекопитающих. И выполнять условия капитализма отдельно взятому индивидууму человека значительно проще, поскольку эти условия формируются человеческими инстинктами. (Да-да, я рассматриваю человека как животное, и вообщем то это так и есть).
Социализм требует или других инстинктов (см. например муравейник или пчелиный рой), которых нет у млекопитающих, или другого уровня развития общества. А именно контроля разума над инстинктами (попробуйте например воздерживаться от ЛЮБОГО вида половой жизни на протяжении ВСЕЙ своей жизни исходя только из принципа, причем НИ РАЗУ не нарушив этот принцип и не вмешиваясь в физиологию тела хирургическими и медикаментозными методами, только силой воли). Что означает более верхнюю ступень развития человечества, которую мы не достигли. И примером этому может служить наличие кастовых разделений, разделений по странам, по сословиям и прочие разделения, когда один человек считает себя умнее, умелее, выживаемее, лучше, достойнее, богаче и прочее другого. И начинает говорить об этом всем и действовать в соответствии с этими своими мыслями. С этого начинается разделение и понятие индивидуум, индивидуальность, личность.
Человек не чувствует себя частью общества, зависимости от него и зависимости общества от него. Также отсутствует коллективный разум. Со смертью одного индивидуума теряется часть информации общества, потому что даже если он написал книги, не каждый из общества их прочтет. (это уже особенности физиологии человека).

Так что спор бесполезен. Человечество при своем развитии само придет к нужному порядку. Например те же выгнанные GM рабочие в очередной раз продекларируют про заводы рабочим и землю крестьянам. И изменят строй. А потом поймут что сделали это зря и опять изменят. А потом на Земле откроют возможность разлагать все вещества на атомы и молекулы и генерить из них новые вещества (продукты питания), а энергию добывать из вакуума. И все это будут делать самопочиняющиеся роботы. А все до единого люди перейдут в гуманитарную область философствования и искусства.

Да, несомненно своими речами вы подвигнете 0,000000000001% населения земного шара к каким либо подвижкам в ту или иную сторону, но оставшийся подавляющий процент населения (в том числе и неродившиеся, которые вас не слышат, но тоже будут участвовать в этом) начнет изменяться не от слов, а ТОЛЬКО самостоятельно пройдя все круги истории, в том числе увольнение с завода GM, глобальное потепление, нехватка еды на Земле и прочее.

Вообщем Вы все умрете.
И я разумеется тоже.