"Мы все учились понемногу..."

[osnova]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Заметьте, Германия всегда была на ведущих позициях. И тогда, когда она была плохой, и тогда, когда она стала хорошей. Это из-за наличия большой массы однородно мыслящих людей.

... Но вот беда - для России пока неизвестны эти ценности. Частная собственность и свобода слова у нас все еще имеют неоднозначное значение. У нас нет исполнительности и послушания, как у буддистских народов или у немцев.

Сравнил жопу с пальцем !

В России всегда жили свободные люди.

[Владимир Максимов]

lagr221374

А Ваша-то позиция какая?

Понятно, что нет ничего идеального. Но спор предполагает, что каждый спорящий имеет и свое собственное мнение по обсуждаемому вопросу. Пока Вы занимаете позицию "а баба Яга против!" А мнение "за" у Вас есть?

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

lagr221374

А Ваша-то позиция какая?

Понятно, что нет ничего идеального. Но спор предполагает, что каждый спорящий имеет и свое собственное мнение по обсуждаемому вопросу. Пока Вы занимаете позицию "а баба Яга против!" А мнение "за" у Вас есть?

Если не заметили то я "за" ЕГЭ и ессно за реформу вузов под болонский процесс.
Ну а если брать шире то конечно реформа и науки в РФ: ликвидация НИИ, реформирование АН и тп и тд. В целом часть из указанного реализуется как понимаю.

[perestoronin]

Сколько можно упоминать "болонский" процесс? Если не будете думать своей головой, а переймете опыт запада, то в результате из России получим в лучшем случае вассала, которого медленного будут разлагать и дальше. Причины проблемы начинаются в чиновниках и в правительстве Медведева, в том чьи интересы они по наивности или умышленно представляют. "Рыба всегда гниет с головы".
Где Ваши доказательства? Вот немногие из них:
Почему Россия сдала Ливию? http://www.youtube.com/watch?feature...&v=A6gtRQln3as
А вот как должно правительство и президент работать
на примере Лукашенко http://www.youtube.com/watch?v=IcZfR...ature=youtu.be

Думаю справедливый подход, а не ради красивого лозунга для формального уничтожения системы образования с вывеской "финансовой эффективности + болонский процесс", надо применять при защите интересов страны и народа, в том числи в образовании. Без образования, как и без экономики, без науки, без электроники, без армии, без народа, элита страны не сохранит своих позиций, и у нее отберут награбленное, как это уже сделано было не раз - Греция, Кипр, а еще ранее у Германии, навязав ей евро. Примечательно, что Англия сохранила у себя фунты и на евро не перешла. Элиты должны стать трезвыми, иначе они сгинут сместе с народом и страной, никто элиту не ждет на западе. В России они родились и в России все их интересы должны быть. Я не знаю чем может быть полезен болонский процесс и интеграция в него для России, кроме как взращивание молодой смены для стареющей пятой колонны космополитов. Дипломы же сильной страны, а точнее специалисты с фундаментальной подготовкой всегда в цене. Может даже и лучше, что в России выдача дипломов международного образца производится не тотально. Своих специалистов желательно удерживать от опрометчивых шагов, создавая достойные условия в России, а не обслуги прозападной олигархии, которой ни образованный народ, ни сама система образования не нужны. Эти олигархи по сути являются космополитами с интересами на западе, а Россия для них лишь дойная корова, о которой они даже заботиться не желают, говоря о ней что "ещё нарожает".

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Сколько можно упоминать "болонский" процесс? Если не будете думать своей головой, а переймете опыт запада
...

Конечно надо все делать самим: набивать шишки которые уже во всем мире набили, идти своим путем и тп. Итого правда как правило один: приходим к тем же мыслям что на Западе.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Где Ваши доказательства?
...

Доказательства чего?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Я не знаю чем может быть полезен болонский процесс и интеграция в него для России
...

Как миниму наличием стандартизации, гибкостью, возможностью для студентов выбирать вузы и курсы и тп и т д, возможностью для преподавателей преподавать в разных вузах, возможностями для допобразования, конкуренция и тп и т д.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Дипломы же сильной страны, а точнее специалисты с фундаментальной подготовкой всегда в цене.
...

Это не так.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Может даже и лучше, что в России выдача дипломов международного образца производится не тотально. Своих специалистов желательно удерживать от опрометчивых шагов...

лучше за решеткой наверное?

[mazzy]

э-э-э.
напомню, что тема называется "Мы все учились понемногу..."
Пожалуйста, создавайте отдельные ветки для обсуждения отдельных тем.

[perestoronin]

Цитата:

лучше за решеткой

Не лучше, лучше заставить через справедливые законы олигархию подумать и о дубе, а не только о желудях и жире (с) Крылов

Цитата:

конкуренция

Это слово устарело. Для устойчивого развития и рационального использования ресурсов как планеты так и человеческих, следует перейти от конкуренции в любой форме к партнерству. Надеюсь все знакомы с такой мыслью, кто еще нет, прошу обратить внимание на книгу

Цитата:

Чан Ким, Р. Моборн
Стратегия голубого океана. Как найти или создать рынок, свободный от других игроков

Даже её автор недвусмысленно намекает, что очень много сфер для приложения труда людей и очень мало освоенных и разведанных, а людей не знают чем занять, думаю олигархия просто отупела в последние 100 лет до того маразма, что изобрела теорию золотого миллиарда http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_миллиард.

Цитата:

Конечно надо все делать самим: набивать шишки

Как раз таки и не надо оболванивать своё же население, все равно российскую элиту спишут или отравят на Западе, т.к. им для всех своих места для грабежа (обогащения по ихнему) не хватает.

http://www.sdelanounih.ru/obrazovani...ruyu-mirovuyu/

Цитата:

Успешно отснятые ролики с перлами на экзаменах пинг-понгом летают по интернету, «веселится и ликует весь народ». Процитированная верхушка айсберга меж тем продолжает погружение в бездны всеобщего неведения, поскольку нынешний министр образования Франции, столь же надежный представитель социалистического блока г-н Пейон только что озвучил свое решение о «дальнейшем облегчении школьных программ» вместо ранее предложенной «дополнительной среды».

Болонский процесс - идиотизация населения. Оно нам надо ? "Мы все учились понемногу..."

[perestoronin]

Березовский об образовании в России и в Англии
http://www.youtube.com/watch?v=WldMkHSIwXI

[komar]

Господа, а в чём проблема? Доступность информации сейчас просто невообразимая. Процесс-не процесс, баллы-не баллы... Кто мешает повышать уровень своих знаний? Вот вас же в институте акзаптам не учили, но вот освоили же как-то.
Целостная картина мира процентов у 80 людей отсутствует напрочь, просто по причине полного отсутствия к ней интереса. Как правило, люди, подобно Шерлоку Холмсу, предпочитают не думать о том, что им не нужно в повседневной жизни. А если и возникает какой интерес, то он вполне удовлетворяется газетными помоями, слухами и т.п.
Мы до сих пор воспринимаем институт как некую фабрику по производству специалистов, а диплом - как некий фетиш (отсюда, ктстаи, и все эти шашни с диссертациями). А ведь никак невозможно предусмотреть, чем человеку придётся заниматься через 10 лет, может, даже и профессий таких не существует. Примерно такая ситуация была пару сотен лет назад, когда европейские университетские профессора столкнулись с жизнью, которая не влезала в их книги, испытав при этом дискомфорт. Слово "схоластика" с тех пор имеет весьма неприятный оттенок. Вот сейчас мы имеем эдакий кризис современной схоластики (как собственно в науке, так и в образовании), в мировом при чём масштабе. Перетасовкой "часов" и начислением "баллов" тут мало поможешь...

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от komar

Мы до сих пор воспринимаем институт как некую фабрику по производству специалистов, а диплом - как некий фетиш.

Когда заканчивал институт меня добивала тупость преподов, которые относились к обучению, как процессу, и их устраивало быть частью этого процесса, кто-то сам посебе тащился от своих знаий, кто то устраивал подковёрные игры, кто круче. Но при этом большинство из них уже забыли что любой процес должен заканчиваться каким то результатом.
Щас знаю что школа, мне дала больше, чем институт.
В школе были учителя, которые учили думать. Мож просто повезло со школой.
Если вернуть всё, не пошёл бы в институт. Цена завышена.
2 года нормальная цена, а не 5-6. Нужно весь хлам из курса вычищать.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от miklenew

- Если поеш тогда пойдём КонецЕсли
фольклёр.
Абсудите
Щас знаю что школа, мне дала больше, чем институт.

Михаил, мне кажется, что гораздо лучше было бы не тратить время на институт (надеюсь, не фил.фак), а снова обучиться в среднем общеобразовательном заведении. В школе, по-русски говоря.

[miklenew]

бугага

[komar]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Когда заканчивал институт меня добивала тупость преподов, которые относились к обучению, как процессу, и их устраивало быть частью этого процесса, кто-то сам посебе тащился от своих знаий, кто то устраивал подковёрные игры, кто круче. Но при этом большинство из них уже забыли что любой процес должен заканчиваться каким то результатом.
Щас знаю что школа, мне дала больше, чем институт.
В школе были учителя, которые учили думать. Мож просто повезло со школой.
Если вернуть всё, не пошёл бы в институт. Цена завышена.
2 года нормальная цена, а не 5-6. Нужно весь хлам из курса вычищать.

Это процесс, который вертится "сам в себе". Исключение, наверное, составляет фундаментальная наука, хотя и там проблем хватает.
Но вот что касается дисциплин прикладных - они заточены под одну простую вещь - под получение "корочек". И можно какие угодно там выписывать учебники, и как угодно перемешивать "часы" - ровно ничего это не изменит. Зазубрить можно и интегралы, и поэмы Пушкина. А потом заходишь в конструкторское бюро - а там у людей (инженеров! физику они учили!) кактусы перед монитором. А домой к ним заходишь - они тазики перед Чумаком вымачивают. И понимаешь, что асфальт у нас осыпается не только от того, что воруют, а от того, что банально не умеют формулу нужную к месту применить.

Потому, что физика - отдельно, а мир - отдельно.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

А потом заходишь в конструкторское бюро - а там у людей (инженеров! физику они учили!) кактусы перед монитором. А домой к ним заходишь - они тазики перед Чумаком вымачивают.

Это немного другое явление.
Псевдо-инженеры в советских НИИ обитали из-за глюка в плановой системе. Были нормативы по зарплате для НИИ. Но были так же особо ценные научные и инженерные сотрудники, которые хотели достойно получать за свой профессионализм.
Если такому сотруднику не платить, как минимум, 400 рублей, то он уходил в преподаватели где за те же деньги ему/ей достаточно было прочитать несколько лекций в неделю и раз в год съездить на конференцию. Но норматив был чуть больше 100 рублей. Что же делать? Выход был в том, чтобы набрать 10 человек из заборостроительного, каждому снизить зарплату на 20-30 рублей и выдать все это тому, кто реально работает.
Почему "инженеры" соглашались работать за копейки? А чтобы в колхозе коров за титьки не дергать и на заводе пыль не глотать. Лучше бедно в комфортном НИИ, чем зажиточно в шахте.
Именно так образовывались НИИ-монстры в 10 тыс. человек, выдававшие результат аналогичный среднего размера западной компании. Т.к. реально что-то делали, от силы, 1000 человек.

Цитата:

Сообщение от komar

И понимаешь, что асфальт у нас осыпается не только от того, что воруют, а от того, что банально не умеют формулу нужную к месту применить.

За весь запад не скажу, но в Австралии, после хорошего дождя, дыр в асфальте не сильно меньше чем в России.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от komar

Доступность информации сейчас просто невообразимая.

Мне кажется, что невообразимая доступность не информации, а данных. Чтобы эти данные сделать информацией, нужны определенные навыки, образ мыслей и т.п.
На мой взгляд, задача образования, по крайней мере, высшего именно в том, чтобы дать человеку навыки, которые позволят вычленять из данных информацию.
Как говорил заведующий нашей кафедры технической кибернетики (страшно вспомнить как давно это было), что задача учебных заведений состоит в следующем:

• ПТУ - научить что нужно сделать.
• Техникум - научить как сделать.
• Институт - научить понять почему это нужно сделать.

Конечно, Балакириев прикалывался, но немного истины в этом высказывании есть.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Мне кажется, что невообразимая доступность не информации, а данных. Чтобы эти данные сделать информацией, нужны определенные навыки, образ мыслей и т.п.
На мой взгляд, задача образования, по крайней мере, высшего именно в том, чтобы дать человеку навыки, которые позволят вычленять из данных информацию.
Как говорил заведующий нашей кафедры технической кибернетики (страшно вспомнить как давно это было), что задача учебных заведений состоит в следующем:

• ПТУ - научить что нужно сделать.
• Техникум - научить как сделать.
• Институт - научить понять почему это нужно сделать.

Конечно, Балакириев прикалывался, но немного истины в этом высказывании есть.

Отлично! Так вот, программа современного института под приобретение таких навыков не заточена. А заточена она под производство "типового инженера", который потерпел массовый фейл в начале 90х. Просто оказалось, что если человек заточен под проектирование экскаваторов, то при снижении спроса в таких экскаваторах он может переквалифицироваться разве что в управдомы или в продавцы. То есть декларируемая г-ном Балакиревым способность вычленять из данных информацию оказалась ограничена специализацией "проектировщик правого заднего колеса трактора Беларусь" - практика показала, что лишь немногие из этих специалистов оказались способны оторваться от своей сверхузкой специализации.

А теперь возьмём современную среду, когда ваш трактор устаревает уже в момент выпуска в продажу. Сегодня нужно клепать атомный крейсер, завтра - прогулочные катера - а специалисты, якобы "понимающие почему нужно сделать" перестроиться не могут. Специалист с дипломом по "АСУП" никоим образом не способен стать программистом в среде ERP - что же это за образование?
При этом ПТУшники как раз обнаруживают завидную гибкость - вчера они чинили Запорожцы, а сегодня справляются с увешанными электроникой иномарками - кто же после этого умеет "вычленять информацию"?

Итого, моё мнение - институтская программа в её нынешнем виде штампует специалистов по существующей шаблонной технологии. А если в преподавателях велик процент не работающих на реальных технологиях специалистов - то готовят инженеров по технологиям вчерашним. И хорошо ещё, если отрасль окажется достаточно консервативной, и какую-то часть зазубренных знаний удастся применить.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот вас же в институте акзаптам не учили, но вот освоили же как-то.

Благодаря вовлечению в проекты и старшим коллегам-учителям. Лучше всего, когда есть наставник и практические задачи. Так что в институтах неплохая схема - теория - лабораторки - летняя практика, но последний пункт зачастую проводится ущербно, хотя он самый важный.

[Удвой Покуров]

Еды нет, зато полно неучей и безграмотных ультра-правых, которые рассуждают "об образовании", не зная русского языка. Тьфу.

[komar]

В Австралии вроде полагаются тропические ливни

Что до всего остального... Значит, система способна научить "извлекать информацию" максимум 10% специалистов? Как-то не густо.

[perestoronin]

Отношение к ЕГЭ и реформе (без)образования самых сознательных ребятишек и их родителей: